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张维为:借鉴中国模式,思考法国困局

2013-11-01 06:54 战略·谋略 ⁄ 共 3124字 ⁄ 字号 暂无评论

10月30日,旅法学者、春秋研究院研究员宋鲁郑先生与法国东亚问题专家Emmanuel Dubois先生共同做客观察者网,Dubois作题为“法国社会眼中的中国”演讲,分析法国官方、知识分子、民众如何看待中国经济、政治和社会的方方面面。会后,Dubois先生与春秋研究院研究员张维为、寒竹等与会嘉宾共同探讨中美欧关系,如何在中国模式的框架下,思考法国及欧洲困局?

寒竹:中法两国关系从现在来看,实际上不如以前。Dubois先生刚才也讲到,中国在上世纪60年代最早和法国建交,那时候中法关系是比较好的。我觉得当中两个原因,想请教一下。

第一个原因,法国本身经济、竞争力最近二十年下降得很厉害。法国在二十世纪六七十年代,戴高乐、蓬皮杜时代的经济、军事等,曾有个高峰期。那时候的竞争力其实超过英国,在欧洲首屈一指。德国和法国那时候是差不多的。那时,法国的影响很大。

第二个原因,那时候法国独立性很强。在戴高乐时代,法国有意和北约、美国保持一定的距离。但是到了冷战后,法国的独立性基本上就丧失了,基本上和北约、盎格鲁撒克逊融为一个整体。这样的话,和中国的距离就越来越远。

我觉得是两点导致了变化。一个是经济的竞争力下降。第二个,它以前的独立性慢慢地没有了,就靠到北约那边去了。是这种原因吗?

Dubois:我同意。我觉得现在法国很难出台漠视其他国家的外交政策。我认为最主要的原因在于欧洲的建设。欧洲建设深受美国影响。有时候会有一些激烈战争,比如说在马里,我们有很多法国人在马里,我们和马里也有军事合作。所以,法国可以单独实施积极、有效的外交政策。法国就是自己决定要前往马里的。这显示出,法国仍有独立外交政策。

法国是北约成员国。我们的外交政策在很多层面上和美国的十分相近。在中国问题上,我们没有一个区别于美国的清晰的外交政策。

事实上,欧洲内部现在有很多问题。法国的很多周边国家现在都有麻烦,突尼斯、埃及、马里、叙利亚。我们难以将自己视作是一个有独立外交政策的大国,试图和重要大国(如中国)之间有自主的外交政策。很遗憾,法国不太可能这么做。1964年法国承认新中国,对其他国家来说是一个非常强的信号。我看现在的法国政治领袖不会再做这样的事。

寒竹:对于中国来说,我们乐于看到一个更加独立的法国。

Dubois:即使我们有时候想有和欧洲其他国家共同的外交政策,但是我们开始思考共同外交政策的时候,我们必须弄清楚,什么是欧洲国家间最小的矛盾?而事实上,唯一共同的地方在于人权。我们的利益不同。我们得去处理非洲方面的问题,有很多非洲移民,我们和他们都有关系。而德国要去应对东方国家。所以我们唯一共同的利益就是人权。这很空洞。当然,人权很重要,但这不是外交政策,也不是共同利益。这惹恼了所有国家,尤其是中国。所以我认为这毫无助益。

宋鲁郑:您谈到法国的公共舆论非常重要,但通常和政府的想法是不一样的。比如说,奥朗德希望吸引中国的投资,但是法国老百姓认为中国是个经济的威胁。怎样处理这种冲突?我记得08年的时候,因为对西藏的民意给时任法国总统萨科齐很大压力,后来选择会见达赖也是一个原因,结果导致中法关系倒退。那么民意和官方的立场不一样的时候怎么办?

Dubois:我认为民意处理对于法国的民主来说是个很重要的问题。但事实上,中国在处理民意问题上遇到的困难比法国多。因为在法国,民众投票给你,一旦你被选上了,你就有权去做。你甚至可以逆着民意做自己的决定。但是在中国,你们的合法性很难保障。你们不能长时间地惹恼民众,这样的话,人民就会说,政府总是违逆民意。而法国的话,总统可以说,你们投票选举了我,我就可以做我想做的事情。

所以我认为,集权国家(比如中国)在处理民意问题上比民主国家更难。这就是为什么中国民众尤其是领导人在情感上的不安全感如此之甚。如果萨科齐哪天不想干了,可以啊,拿上钱,跑路,去做点别的什么。而在中国,最高层始终在那里,不能逃离。

所以说,中国在管理民意问题上比欧洲面临的困难更大。

张维为:我不太同意。这得看情况。如果我们看过去的三十、四十、五十年,中国政府甚至能够“形成”民意,用很多方式引导民意。在一定层面上,不同的看法会被汇集成一个,这就是政府能够“形成”的民意。

Dubois:在西方国家,政治领导人可能不会想“形成”民意。就像我八岁的孩子会说,你不用告诉我要看什么,我自己会看。政府也是一样的。我们不该去引导民众去想什么。我们向民众解释我们的改革,但是民众就是不理解。他们不想理解,只想继续保持自己的想法,就像顽皮的孩子那样。在这一点上,中国和欧洲国家也是有区别的。不过政府也不是完全有强大权力的,他们不能什么都做。分权的理念就分割权力。

张维为:但是我的担忧在于,如果法国没有这么强大,不是欧盟中的强国。我比较赞成欧盟更为团结统一。作为欧盟的成员,单一国家,不那么强大的话,至少在英国、喀麦隆会见达赖时,中国在一年的时间里就不邀请这些国家的领导人访华。

Dubois:美国支持“欧盟”。越来越多的人认为,世界强国支持欧洲一体化,是希望欧洲变弱。因为我们没有整体性的外交政策。我觉得我们迷失在了半路上。我们应该继续前进,或是回到民族国家的状态,但是我们不能处在现在这种状况下。

寒竹:上世纪五六十年代,法国是第一个提出“欧洲共同体”的国家。而1990年后,欧洲共同体演变成了欧盟。越来越多的国家加入欧盟。东欧的国家加入了。之后,法国在欧盟中的地位就有所下降。你觉得未来会怎么样?

Dubois:这很难说。但是你描述的是对的。当时就是法国为了约束德国提出了“欧洲共同体”,仅仅是法国的想法,是想要一个更强大的法国。但是当“欧洲共同体”变成“欧盟”后,任何国家都能加入,这就变成了一个没有限制的自由市场。法国领导人现在提到欧洲时会觉得它是和法国不同的,就像是在说外国一样。我们以前会觉得欧洲就是“我们”。就语言来说,英语不是欧盟委员会创立时的语言。但现在到处都在说英语。所以我们感觉欧洲已经成了“外国”了。危机已经很深。明年将是欧洲议会竞选,而竞选投票率已经在下降,从1969年时的60%左右,变成了大概45%。

寒竹:德国比法国有更大影响力了。

Dubois:对。法国梦就是希望有一个更强大的法国和欧洲。但是法国梦现在可能已经变成德国梦了。欧洲是一个放大版的德国。

听众:法国现在传统的大媒体和新媒体,哪个对公共意见的影响和贡献最大?另外,他们在对中国的态度上,哪个更客观、真实?

Dubois:我觉得在网络上可以看到任何东西,有对中国的抨击,也有支持中国的文章。我知道很多中国朋友对于西方记者看待中国的视角有些不满,但是西方媒体就是喜欢这些能够夺人眼球的东西,比如说达赖。而在民主制度下,很难去批评政府。政府需要让人民站在它的同一边。

西方记者在反对中国政府时,会把自己想成是在抵抗一股邪恶的力量。这样做是很容易的。他们知道他们不会因此入狱。唯一可能发生的事情就是他们被驱逐出中国境内。所以没有办法避免。即使是那些想要关注穷人的法国记者也无法避免。中国必须解决这个问题。

另外,我觉得中国朋友们也不应该对批评持有太多抱怨。法国记者批评更多的国家是美国,因为美国更加强大。当西方所有的记者都在批评中国的时候,我们就知道,中国成了世界第一了。

听众:法国对他们的多元文化,自由,博爱,有没有反思?

Dubois:我们欢迎移民。移民会对经济十分有利。我们希望他们变成法国人,而不是保持他们自己原有的生活方式。我们想要同化他们。但是这一政策在失灵。我们看到很多来自非洲南部的人来到法国,但仍然保留着他们自己的文化和传统,而不想法国化。这很难解释,有很多原因。法国的同化体系衰退了,我们的处境其实挺困难的。

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