主持人说：各位朋友好，欢迎收看《新闻大家谈》，我是主持人陈虎龙。中国政府23日宣布划设东海防空识别区。尽管中方当日就已经阐明“这是中国有效行使自卫权的必要措施”，并强调“不针对任何特定国家和目标”，但仍然遭到美国、日本的非议。这两个国家在上世纪五六十年代就已相继设立了防空识别区。那么中国为何在此时划设东海防空识别区？日美等国如此表达关切是出于什么样的目的？今天来到演播间的是国防大学教授、空军少将乔良参与讨论，欢迎您乔将军。
乔良 说：谢谢，主持人好，大家好。
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----晨枫：再谈东海防空识别区
主持人说：中国这次划设防空识别区，为什么要划设防空识别区，什么是防空识别区？
乔良说：防空识别区就是滨海国家，为了预防空中威胁，在它的领海领空之外相邻的公共空域，也叫公空，在这样空域划出这样一个预警区域来，对于来来往往飞行器，这个范围内的飞行器进行识别，进行查证，甚至管制。设立这样一个区域，这就叫防空识别区，它实际上主要为军队，为空军，或者海军航空兵，保卫国家的领空安全，提供一个预警的时间，预警的区域，由此建立预警的机制。
主持人说：谈到防空识别区，了解比较多的是北美防空识别区，夏威夷防空识别区，我们这个防空识别区有什么特点，法理依据在哪里？
乔良说：我们防空识别区相对来讲实际上是比较狭小的，为什么？因为再远就是周边的邻国了，不能把区域划到邻国领空里。我们可以看出来，其实识别区还是互相有所重叠，无论是现在跟日本，还是跟韩国，多多少少有一些相对的重叠，这一带是个非常狭长的地带。美国防空识别区可以达到四五百公里宽。美国为什么最早会提出这个防空识别区，是因为它要和它的盟国进行联合对空防御，如果是盟国自己的飞机飞进来怎么办，就要划出防空识别区来。那么以后在半个多世纪里，全世界有100多个濒海国家，其中现在20多个国家已经划定了自己的防空识别区，中国是目前最新的一个。我们之所以要划定它，我认为这是一种完全是中国国家利益的拓展一种需要，现在中国经济发展非常迅速，周边国家的发展也很迅速。而且现在各种航空器五花八门，大型运输机，大型作战飞机，第三代、第四代战斗机，无人机，各种各样的飞行器，直升机还有那种小型民航机，飞机越来越多，如果不能够有效识别它，空中安全一定受到威胁。想想当年80年代末，前苏联发生过什么事情。一个德国青年，从德国穿过了整个苏联领空防空线，然后一直落在莫斯科红场上，让整个苏联大丢其人，居然被一家轻型飞机轻易突破了，没有足够预警系统，没有足够防空识别能力，很容易让别人钻空子。我觉得防空识别区在这个时候建立，和中国国家利益需求，国家发展需求是有直接的关系的。发展越快，对安全这种需求就越大。
主持人说：很多例子都可以表明防空识别区重视识别监控的功能，在中国来说，是不是防空识别区划得越大越好，怎么保证防空识别区的利益？
乔良说：防空识别区并不是越大越好，大国都有远程预警雷达，远程预警雷达可以对几千公里外的目标有所发现，没有敌意的飞行器，在天空中多的是。都把它们划进防空识别区，这个麻烦太大，那么多飞行器，只要进入识别区，都向你报告，肯定处理不过来，人家在飞行和你有多大关系，只有在划定的区域内才跟你有关，为什么？因为现在要划防空识别区，主要是针对空中威胁的。现代战斗机，从进入喷气式以来，高速、高空这样飞行器越来越多，越来越先进，它从几百公里外迅速进入你的领域，实际上就十几分钟，没有防空识别区，你的领空和你领海一样宽，12海里，那么12海里这块，等你发现的时候对方早已经进入你的领空，甚至完成了它的任务，发射了它的弹药之后，可能已经返回了。所以说这个时候需要一个适当的识别区，这样一个识别区就是个缓冲带。很多人说这是划红线，其实说错了，更准确说法是划黄线，黄灯，像公共交通，红灯禁止停，我的底线，我的领海线就是红灯，不能闯入，绿灯就是识别区之外，进入识别区就是黄灯，这里你不能随心所欲，我需要你进入这个区域以后，你要跟我应答，你得告诉我你是谁。
主持人 说：通过什么样的途径？
乔良说：通过国际通用波段通讯模式，可以进行正常交流，我问你是谁，你告诉我是谁，我来判明你有没有敌意，如果判明你有敌意。如果敌意不是很强烈，可能跟你伴随飞行，突然发现你想进入了，我会拦截你，如果你继续进入，硬闯我领空，不听警告，我就可以击落，这就是在防空识别区内空军飞行员可以做的事情。我们依据什么样法理来制定中国的防空识别区呢？毫无疑问，我们是以国内法为主，中华人民共和国国防法，中华人民共和国民航法，中华人民共和国关于航空飞行器基本飞行规则，这些我们肯定这是我们最主要的依据。但是国际法也是我们重要依据，一个联合国宪章，规定所有国家有自卫权，有主权自然权利。那么还要有国际民航规则，国际民航组织它的这种民航规则，这些是我们考虑基本的法理，国内法、国际法以外，还有重要参考依据，就是国际惯例。美国可以这么做，加拿大可以这么做，日本可以这么做，那么中国也可以这么做，这就是国际惯例。日本现在说，我们划的防空识别区与日本有重叠，那反过来也可以说日本的和我们的有重叠，重叠是不可避免，有了重叠怎么办？协调，协商，在重叠的区域内，如何向双方通报，需要有协商，不是像现在日本政府表明不承认，不承认管用吗，真正为防空识别区问题打一仗吗，这显然是不明智的。有很多问题通过协商是可以解决的，人类大部分问题通过协商都是可以解决的，尤其像这种公共区域，很多问题都是需要协商的。
主持人 说：好，中国在东海设立防空识别区考量在哪儿，有没有一些战略意图？
乔良说：眼下中日钓鱼岛之争应该说没有缓和的迹象，那么在东海设立识别区，尤其是我们这识别区涵盖了钓鱼岛，就很容易让人们想到中国防空识别区是针对日本的，其实这是一个狭隘的理解。在这个防空识别区内，不仅仅是我们和日本相邻，我们还和其他的国家，其他的东亚的国家，我们东海北边有韩国、有朝鲜，再北一些有俄罗斯，东边有日本，再向南有其他的东南亚国家。所以实际上中国防空识别区是和许许多多在这个空域飞行国家有关系的，并不是针对日本。眼下人们把这个理解为针对钓鱼岛。我认为在这个时间，这个时机发布防空识别区，只是说它就赶到了这样一步，中国正在学习做大国，正在努力成为一个现代国家，按照现代游戏规则办事，防空识别区是很多现代国家重要一个标志。你看目前设立防空识别区大多数都还是一些比较发达的国家。往往是一些落后国家它们没有防空识别区，这和它们实际上没有多少防空能力也有关系。但是为什么会先是东海？如果我们先在南海，咱们设想一下，人们就会问，是不是针对其他国家的呢？人们又会提出其他的疑问来。如果中国同时提出四个防空识别区，也不是完全没有可能，但是工作总是一步一步做的，可能东海防空识别区做完了，先公布。我相信按照新闻发言人的说法，我们也会推出其他防空识别区来，中国有18000公里海岸线，中国有这么大片海域，防空识别区肯定都得有，不可能只对一个方向建立。所以无端去猜测，究竟针对谁没有多大意义，中国所有地方都会有防空识别区，所有海域上空都会有，为什么？这是国家利益需求，而且也是中国作为现代国家必然要走出一步。
主持人说：我们也看到其他国家比方说加拿大也在设立，还有德国、英国、像芬兰、希腊都有防空识别区。日本不断炒作中国飞机进入其防空识别区，此外，美国和日本增加了在中国周边的军事飞行活动，进行抵近侦察，甚至跟踪监视在东海上空正常训练、巡逻的中方飞机。有分析说，中国此次划定自己的防空识别区也是军事对等措施，您怎么看这个问题？
乔良说：把它看作是一个对等措施也可以，来而不往非礼也，中国发展到这一步必须做。而实际上这只是个假设，因为日本比我们发展快，它的需求也出现的早，所以它就早早有了防空识别区。中国作为一个后发国家，走到今天这一步，无论是你国家工业，你的制造业，你的贸易，你的金融体系，都是慢慢建立起来的，那么当这些东西都建立起来以后，你发现你的利益实际上在一点点拓展，在这种拓展中你就会发现防空识别区是你非常需要的。为什么？因为你的国家的经济发展，你整个国力增长迫切需要应对越来越多的安全问题。那么防空识别区实际上是应对安全问题非常有效的一种措施。
主持人说：没错，防空识别区是应对这种安全问题有效措施，而且是一种很好的公共区域中的协商空间，我们可以谈判。刚刚您提到中国和韩国防空识别区，和日本防空识别区，我们都有一部分重合，这部分识别区重叠方面，如何协调，而且识别区是否应该还根据距离远近进一步划分，以采取不同方式和措施？
乔良说：根据距离远近肯定有一些区分和细化，实际只是个重叠区域，应该不会有太大冲突，是你在公海上划了一块，我在公海上也划了一块，他在公海上也划了一块，结果三块重合了一部分，都是公海，都没有领空主权，我们有权处置的地方，都得协商，没有理由去打仗，公海和公空，没有权利去处置它。但是有权利去要求别人在这个区域内，在你划出来识别区对你的问题进行应答。
主持人说：中国空军证实，中国宣布划定东海防空识别区当日，中国空军就进行了首次空中巡逻。据日媒报道，两架中国电子侦察机飞到钓鱼岛附近空域，其中一架飞近距离钓鱼岛仅40公里的空域。中方的这一举动用意为何？
乔良说：这个举动就是说我们言出必行，说到做到，一定敢做也一定能做，实际上向世界证明这一点，也连带着向有关方面，有关国家宣誓中国对于坚定自己主权的决心，让相关国家充分认识到，对中国的态度不要怀疑，中国捍卫自己主权这样的态度和决心是不容质疑的。
主持人说：我们看到也有专家有观点分析，防空识别区的划定使得中国钓鱼岛地区的防御标识线基本到位，同时也使得中国钓鱼岛防御体系更趋缜密，对此，您的观点是什么？
乔良说：我觉得没有必要单独把钓鱼岛拎出来说一下，虽然涵盖了钓鱼岛，实际上最主要保证还是中国的领土，领空的安全，最主要还是为了这个目标。我们认为是我们的领土和我们的领空的，都要保证它的安全，钓鱼岛作为我们领土的一部分，自然就在其中。不用谈什么关于它的防御体系这些，那个就扯远了。
主持人说：像东海这样一个广大地区，再往里就是我们最重要的长江经济带，长江三角洲，包括华东地区，经济发展非常迅速。
乔良说：一种安全保障。
主持人说：在划定东海防空识别区之后，中国国防部新闻发言人杨宇军说，对于来自海上方向的空中威胁和不明飞行物，中方将根据不同情况，及时采取识别、监视、管制和处置等相应措施加以应对。在您看来，这里的不同情况怎么区分，中方介绍的识别、监视、管制和处置这四个应对措施怎么样具体操作？
乔良说：识别就是我问你你应答，然后如果你不应答我就会飞到你的附近去查证，最后确认你是哪个国家的，查证完了以后要判断有没有恶意、有没有敌意，如果你无恶意飞行，可以自由穿过，但是即使无恶意也不能进入我的领海，你只能在公空里走，虽然你无恶意，但是您会迷航，我会引导你，如果你以迷航为由闯入，我会警告你，警告不行，就伴飞，拦截你，不让你再往里走，还不听警告，我就可能击落。等于一级一级升起来，先是识别，接着是监视和伴随飞行，然后拦截和驱离，最后不行就击落。
主持人说：其实我们看到国际上有很多这样的例子，比方之前俄罗斯飞机飞到航线上，加拿大方面判断说最终目标是加拿大，也会进入北美防空识别区的时候，有战机升空飞行，包括英国也会像您所说到识别还有监视伴随飞行，直至侵入防空识别区的飞机离开防空识别区，其实这样的例子在国际上也并不鲜见。
乔良说：在咱们国家也有，当年中美撞机事件，那个时候没有防空识别区，也是按照这个惯例在走，当某一个国家飞行器接近我们国家领海的时候，接近的时候就会起飞，因为我已经感觉到你临近我的领空，就会起飞，我在内侧，你外侧，不让你进来，然后伴随飞行，一直伴随到你离开，实际上这种做法也是按照类似于国际上通用的防空识别区的做法。有了识别区以后，多了一样对我们有效的方式，既然我宣布了识别区，所有进入到这个识别区的飞行器、航空器，必须跟我通报，过去人家过来是不用通报的，只要它在公空，就和你没关系，你只能在你领空一侧进行伴随飞行，现在不一样了，现在你进入，比如说我的领海是12海里，但是我现在识别区在130公里，进入130公里边缘的时候，你就已经必须要向我报告了，告诉我那是哪国飞行，通过这个地方，去什么地方，要求我方不要误会，所以说有了这个识别区，实际上更方便一些。
主持人说：中国划定防空识别区之后，日本方面对中国此次划定防空识别区反应强烈。日本首相安倍晋三称，中国军方划设防空识别区将有招致不测事态的危险，要求中方撤销划设决定。对于日方的非议，中国外交部和国防部相继严词驳斥，外交部和驻日本使馆还据理驳回日方的无理交涉。
乔良说：我觉得日本的表态没有太大的意义，中国有句话叫只许州官放火，不许百姓点灯，你划分，中国为什么没有权利划分？另外，你宣布钓鱼岛是你的领土，而中国明明白白有足够证据证明，钓鱼岛是中国的领土。二战结束，《波茨坦公告》判定日本归还台湾给中国，日本认为台湾是满清政府割让给它了，因为清政府当时打了败仗。现在归还给中国，因为日本打了败仗，这是对等的。当时割让给你可以算是你的，但是二战结束之后，你打了败仗，归还，那就是我的。这里头出现了一个意外，钓鱼岛应该是属于台湾宜兰县管，在你日本统治台湾时期，钓鱼岛一直归台湾宜兰县管，那么在台湾归还中国的时候，美国为了占据冲绳岛，把钓鱼岛归给了冲绳岛美军管辖，作为美军一个靶场；那么在1971年6月17号，美国人把冲绳管辖权归还日本的时候，他顺便把钓鱼岛管辖权也给了日本，这就是成问题了。你明明白白是把台湾还给了中国，而在日本人统治台湾期间，钓鱼岛都是台湾宜兰县管的，那你为什么不把钓鱼岛也归宜兰县一块呢？结果它给了日本，这才导致了中日之间钓鱼岛之争。明明白白可以讲，从法理上讲这是中国的领土。但是日本非要说是你的领土，你把它完全划入到你的防空识别区内，甚至是你的领空内，毫无疑问你是在侵犯中国的主权，中国把它划进来，是在捍卫自己的权利。起码要求日本政府承认钓鱼岛有争议，日本政府连这一步都不走，那么来而不往非礼也，中国是做好了精神准备，中国能够在这个时间公布东海防空识别区，那对于一切后果都是肯定掂量过的，日本也应该充分掂量一下，不要说过头话，更不要做过头的事。
主持人说：看到日方表态之后，作为日方盟友美国也是在不断表态，美国务卿克里及国防部长哈格尔相继表示，美国对此极为关切。哈格尔还明确表示中国的这一声明将不会在任何方面改变美国在该地区的军事行动策略。怎么看待美国对于中国划设防空识别区的心态？
乔良说：他认为中国是要单方面改变东亚的这种平衡，这样一个局面，其实这不对，中国迅速的发展，中国成为世界制造业第一大国，成为世界GDP第二大国，它毫无疑问会带来相应的变化，这就像一个人身体长得很快，原来的衣服不够穿了，你比如说你要是家里给你做了一身适合一米七穿的衣服，结果你长到了一米八，衣服就不能穿了。中国原来没有那么多需求的时候，中国国力很弱的时候，它没有防空识别区的需要，因为它用不了飞那么远，飞机也不去那么远，海军也不去那么远，打鱼也打不到那么远。今天整个国家的体量开始发生变化，国力开始增长，这种情况下，一定在合理合法范围内，让自己的发展达到极限。比如说中国不会再增加自己的领土，但是也不能让我的领土再丢掉，过去中国弱的时候，没有增加领土不说，领土还丢掉，现在做的就是我能够让别人残食不到它，今天做的无非就是捍卫中国的领土安全。美国为了它战略重心东移的需要，它需要去站在日本一边，就按照中国话说拉偏架，需要站在日本这一边，无非为了让日本能够胆气更壮一些，牵扯中国，拖中国的后腿，让中国发展的更慢一些，因为美国自身它的经济状况并不好，我们多次看到所谓美国经济的复苏，实际上美国经济并没有复苏，即使前天大前天道琼斯指出冲上16000点，美国股市开始向好的迹象，但是我们都知道，股市好说明什么，股市好说明资本都集中到了股市，资本应该集中到实业中，国家经济才能真正好转。因为股市并不是实体经济，所以说在这种情况下，美国需要修生养息，需要像一头受伤的狮子一样去舔伤，在它舔的同时，中国走的太快，美国是不愿意看到的，希望有人拽拽去中国的裤脚，现在谁扮演这些角色？日本扮演这个角色，菲律宾扮演这个角色，无非就是绊绊中国的腿，让它跑不快。让中日之间继续因为钓鱼岛继续交恶，这样他们的民众对中国就反感增加，这些没好感的人会把票投给安倍右翼，支持安倍，想让日本变成正常国家，正常国家是什么？就是修改和平宪法，让日本拥有交战权，让日本自卫队能够升格为国防军，所有这一切其实都是因为安倍借助钓鱼岛这个事件，一点点把整个日本民众拉向右倾，然后为他自己得分，这是我们今天应该看到很清楚的事情。所以说钓鱼岛之争其实都是小意思，背后真正隐藏是大的盘算。
主持人说：我们也注意到划分东海防空识别区，对于将来进一步空军和海军如何协同去保障我们的领空和领海的安全，您怎么看，提出什么样的要求？
乔良说：对空军作战能力实际上之是一个很大的考验，因为过去我们空军很少出海作战，顶多在周边沿海有过作战。那么到更远的区域，到防空识别区上空，到公空上空，与某些有敌意国家进行对峙，进行较量，实际上它不仅仅是你有军事作战能力，实际上要求你飞行员有高超处理的能力。比如说前苏联曾经把韩国一架民航客机击落，这个实际给前苏联带来很大负面影响，按说是非常严肃的问题，飞行员已经几次发现是民航客机，可是他的远东空军司令部值班首长就认为自己有权处置这个事情。在这种情况下，如果你有很高超外交斗争艺术，你会要求你的飞行员仔细判明，确实就是民航客机，把它驱离出去，结果他下达了击落命令，最后二百多名旅客全部丧命，这种情况下，给前苏联带来是巨大的负面影响。我们对于我们将来的飞行员实际也提出了类似的要求，你本人是飞行的外交家，在公共空域内做的一定是审时度势，一定要谨慎行事，且不可鲁莽做国家不利的事。所以对于未来飞行员，无论是它整个飞行驾驶、作战能力以及他的外交，以及他的政治判别力都有很高的要求。对于中国空军来讲，担负的任务应该说越来越重大，而且越来越复杂，他面对的情况也是越来越重大，越来越复杂，完全和他过去只是国土防空时期，或者只是领土防空时期不同。这就需要空军从装备上、从指导思想上，就是战略指导上，从飞行员素质上，从飞行员训练上，有全面的提升。如果没有，很可能一桩小事就给国家带来大的麻烦，就让你的国家大丢其脸。
主持人 说：在未来，中国在防空识别区划分上还会有什么新的东西？
乔良说：中国涉及公共空域有东海，有黄海，有南海，那么这些地方我相信都会出现相应的防空识别区，都会出现相应的防空识别区，而且不可避免与周边国家防空识别区会有所重合，有所重叠，那么这就需要我们更加谨慎，更加的审慎，更加细致处理这些问题。特别是由于区域的划分，没有解决好，最后导致擦枪走火，导致不愉快的事件发生，这都是得不偿失的。这和捍卫国家主权是两回事，如果危害到中国国家利益的时候，我们毫无疑问要捍卫国家主权，国家安全，国家的利益。如果不是这样，并非恶意的，确实由于你在防空识别区没有把事情处理好，导致一些不愉快的发生，确实是令人遗撼。有了防空识别区以后，实际上对于中国外交斗争的艺术，中国的军事斗争的艺术，其实提出了更高的要求。
主持人 说：会不会出现比如像西沙群岛防空识别区，像美国那种夏威夷？
乔良说：完全有可能，因为我们并不认为整个南海是中国的内海，南海有许多公共海域，上方就是公共空域，而且即使有的是我们的领空，我们的岛礁上空，很可能是国际航线，那么你就得让他自由通过，对于未来制定黄海防空识别区，南海防空识别区工作人来讲，对他们的智慧都是一个很大的考验。
主持人说：中国第一艘航母从青岛某军港启航，在海军导弹驱逐舰沈阳舰、石家庄舰和导弹护卫舰烟台舰、潍坊舰的伴随下赶赴南海。而这是辽宁舰入列后，首次组织跨海区实验和训练，那么辽宁舰这次是否可能演练这种编队的配合作战。
乔良说：这是一次跨战区行动，从青岛北海舰队战区，然后中间经过东海舰队战区，这样的行动毫无疑问仍然是一次训练，这个训练既然已经配备了，公开公布配备有两艘驱逐舰，两艘护卫舰，这是构成航母战斗群。远航包括很可能还会有相应的一些战术训练，这样一个过程，有很多人把它解读成与东海防空识别区有关联，实际上没什么关联。我认为航母将越来越频繁的常规训练。
主持人 说：那么在我们整个海域内，航母编队和海军航空兵能否参与相关工作，如何协调指挥？
乔良说：航母是什么？航母就是个海上活动机场，如果没有航空兵，没有驻扎在航空母舰航空兵，作战飞机或者运输机、侦察机、预警机以外，航空母舰就是一平台，就是一艘大船，别的什么都不是，本身没有什么作战能力。但是由于有了航空兵，航母才真正变成了一个海上的利器，将来在不同防空识别区，如果航母在这一带航行的时候，防空识别区内甚至防空识别区外发现了敌情，航空母舰的作战飞机毫无疑问会发生非常重要的作用。它的作战行动不仅仅是被航母自身它的指挥系统所指挥，它将与它自身的舰队以及和海军司令部甚至总参作战部门，整体的联系有一个数据链的联系，指挥链的联系。
主持人 说：非常感谢乔将军参与讨论，我们下次节目再见！
