——接受价值中国网记者专访
价值中国：大裂变的含义是什么？
袁剑：大裂变是一个隐喻。很多人把它理解为崩溃，这是一个比较大的误解。现在的情况是，中国改革开放三十年之后一直沿用的发展模式及路径可能正在遭遇重大问题，而与此同时，战后以美国为中心的全球资本主义体系也在遇到严重的危机。这两个重要的背景叠加在一起意味着什么？也就是说它可能意味着，我们原有的经济发展模式以及路径都已经难以为继。那么接下来会发生什么呢？我想一个逻辑的结论是，全球经济增长模式发生重要的转变以及全球经济体系发生剧烈的重构。与这种历史性的转变同时发生的，首先是，在知识上对经济增长模式甚至工业文明本身做出一种全面的反思。然后则是，在政治及经济制度上的快速创新。
我们可以看到，一、二次世界大战时期也是旧模式难以为继，全球体系空前混乱的时期，而有意思是的那个时候也是全球制度尝试和制度创新最为频繁的时候。那个状况与今天颇为相似。可以说，谁能够在今天的世界上率先进行成功制度尝试，谁就能够在未来的世界中脱颖而出。所以我所说的大裂变，实际上是指制度的快速转型。毫无疑问，这是一个毁灭和创新同时发生的一个过程。任何转型都蕴含着极大的风险，更何况是一种全球性的转型呢？
我想提醒的是，政治及经济制度的成功创新是需要长期的思想资源积累的，当然也包括运气，就思想资源的积累而言，中国在前面三十年做的很少。这也是为什么在今天当我们被逼着要转型的时候，我们从上到下都有点手足无措的原因所在。在这个意义上，我得非常坦率地说，我不是很乐观。这也是为什么，我要在文章的最后发问：中国，你能够为世界贡献什么？我觉得，这个问题对所有大国来说都是非常紧迫的。我曾经跟朋友们说，我们可能又来到了一个大问题的大时代。我相信，我们已经非常接近这一时刻。
价值中国：在中国，有人看到了过剩，也有人看到了短缺，您认为造成这种状况的原因是什么？
袁剑：我想这个主要跟越来越紧密的经济全球化有关。在一个封闭的经济体中，这种情况不太容易发生。对国内的最终需求而言，中国的产能似乎已经严重过剩，而对于我们如此庞大的产能而言，中国的资源却是严重的短缺。内需长期启动不了，造成了中国既严重依赖外部资源，也严重依赖外部市场的困局。这对一个大型经济体来说，好像不太妙。
价值中国：你在你的新作《大裂变来了？》当中也提到，“在过去三十年沸腾的资本主义实验中，中国不仅缔造经济史上无与伦比的增长纪录，但也为此付出了高昂的成本……长期以来，这些成本被转移、隐匿起来，不仅没有得到很好的消化，反而跟中国的GDP一样处于高速积累之中。”这应该也是在全球化过程中，很多尤其是发展中国家不同程度上都遇到的问题。这是否体现了全球化的局限性？
袁剑：我认为将问题推给全球化，并不合适。中国的任何问题都可以在全球化中找到某种原因，但更重要的是，没有内部的体制呼应，这些成本就不会变得如此不堪重负，其持续的时间的也不会这么长。作为一种历史运动，全球化是难以规避的，有智慧的态度应该是，我们如何更好地利用全球化，而不是在这场游戏中充当一个懵懂的牺牲品。
价值中国：西方学术界用“权威资本主义”（authoritariancapitalism）的概念来概括中国的发展模式，即像中国这样的国家在没有民主化的前提下，使用资本主义的方式推进了经济发展。你是否认同这种归纳？中国的发展模式对现存国际秩序会产生怎样的影响，这是西方社会关切的一个热点问题，你怎么看待这个问题？
袁剑：我觉得大致是这样。在一个转型社会中，作为一种过渡性的替代，威权可以提供秩序这样一种公共品，没有秩序任何经济增长都是谈不上的。但是我们也必须看到，现代性是不断消解威权的，这就是说，威权不可能长期存在。这几乎是我们在所有现代化过程中普遍发现的一个经验事实。这就引来的一个问题。没有威权之后怎么办？我们靠什么来提供秩序公共品？这才是今天中国真正要思考的急迫问题。
你所谈到的权威资本主义，我没有理解错的话，实际上暗含了这样一个结论：即没有民主，也可以有经济增长……民主与经济增长的关系是一个非常老的问题，但似乎也是从来没有说清楚过的问题。正反两方都能提出各自有力的案例。就我们可以看到的案例而言，在民主与经济增长之间，似乎并没有显示出具有统计意义的某种相关性。我更倾向于认为，应该将民主作为一种独立的价值来理解，把它从经济增长的及价值中分离出来，民主本身的价值及合法性不需要经济增长来加以证明。民主有其自己的功能，它本身就是一种福利。正如市场经济有好的坏的一样，民主也有好的民主和坏的民主，在我的理解中，好的民主可以最大程度的消解剥夺，带来稳定，从而最终服务于社会发展。
至于你谈到的中国发展模式对国际秩序的影响。与其他资本主义模式相比，首先，我看不到中国模式有什么特别独到的创新，在精神面向上更是如此；其次，也是最关键的是，中国的经济发展仍然没有受到决定性的检验。所以，我暂时看不到，中国模式对国家秩序会产生重要的影响。中国对国际秩序的影响和冲击是在规模层面的，而不是在模式层面的。
价值中国：卡尔·波兰尼的《大转型》提出一个主题，就是从政治上反对自由市场经济的“乌托邦”思想，要求采取更多的社会监管和控制措施。在目前的人类发展阶段，这是否意味着要么建立某种形式的全球政府，以管理全球化的社会，要么有意把世界经济分解，回到国家或地区的单位里？
袁剑：若干年以前，我的一位朋友曾经调侃说，IMF实际上是一个新的共产国际。只不过，它致力于推动的不是一个全球共产主义的乌托邦，而是在推动一个全球自由市场的乌托邦。我认为这个比喻是恰当的。与共产主义一样，纯粹的自由市场只生存在概念世界中。重新塑造人性，使人们的行为完全适应于自由市场的假定，与强制人们去适应共产主义的道德标准从而建立一个理想社会，并没有任何区别。我理解，全球自由市场与纯粹的自由市场都是因为这个原因而具有乌托邦性质。在我的印象中，波兰尼的《大转型》写于二战前不久，之所以今天会被重新“发现”，是因为我们的确遭遇类似的历史困境。只不过，这一次的同样问题的规模及复杂性远远超出了当时。
你所提到两种可能都非常极端，在目前，我们既看到不到全球政府的任何可能，也看不到可以重新退回去的任何可能。我们只能在这个让我们既兴奋又苦恼的世界中去寻找出路。
价值中国：世界经济一体化是否有再次终止，重蹈1914-1945年时期覆辙的可能性？如果让经济趋同的力量压倒差距扩大的力量，您觉得哪些机制最重要？
袁剑：在我看来，世界经济一体化过程不可能终止，这是资本主义运动的内在的利润逻辑使然，换句话说，资本主义内部有一种强大的动力让全球经济更加紧密的一体化，但是，它也不可能像全球化信徒们所相信的那样会一路顺风。历史完全重复是不可能的，对于每一代人来说，陷阱都同样诱人。每一代人都有自己的历史命运，我们这一代人的历史命运是什么，坦率说，我不知道。
我没有详尽的统计资料，但在我的印象中，1990年代更加紧密的全球化以来，中国存在两种趋势，一是中国的中产阶级与世界中产阶级在收入水平上的接轨速度相当快。不是吗？我们的中产阶级及富人们在消费上的胃口和胆量上不是正在大步逼近甚至超越发达国家吗？而第二个趋势则是，国内各阶层的收入差距却显着拉大。显然，这是国内政治问题，在相当程度上，分配的最后决定者是政治而不是经济，所以缓解差距的最终机制也应该来自政治。当然，只有上帝才能够最终解决这个问题。
价值中国：什么决定了中国路径的特殊？下一个阶段的全球化是否会进入普罗米修斯式的增长扩张？
袁剑：中国改革三十年是在特殊的历史约束条件下开始的，在这个过程中也发生了一些重大的历史事件，这些初始条件及历史事件都在不断推动及修正着中国改革三十年的历史路径。说什么因素完全“决定”了中国的路径，我觉得恐怕很难。机缘巧合太多，已经无法厘清。但有一些条件是始终没有太大改变，在这方面，我们可以分离出的最重要的历史因素可能是，政府对资源的高度控制。这个高度控制，在最大程度上影响了中国经济增长成本的特殊付出方式及释放方式。
在我看来，这一阶段的全球化势头已经足够迅猛了，我想象不出全球经济一体化进一步扩张的结果将是什么样子。将这一轮全球化比作一轮牛市的话，那么接下来的将是一个回落整理的过程。如果非要说有什么下一步的扩张的话，我想其主要含义应该在于：各国在政治及社会层面上消化上一阶段全球化的后果。当然，这也包括各国政府在政治上更加紧密的协调。然而，这是可能的吗？
