提问：@只有真理救中国: 中国存在着这么多严重的问题，你却得出中国不坏的结论，你说中国比欧美好，那你告诉我，为何中国的贪官要往欧美跑？
张维为：中国存在很多问题，但其他国家也有自己的很多问题。中国模式关键是经得起比较。我们的成绩除以2，除以4，除以6都可以和采用西方模式的非西方国家比较，我们比他们做的好，尽管我们的问题也不少。我没有说过欧美比中国好，也没有说过中国比欧美好，因为这样的比较太笼统、太简单。如果你看重的是官方汇率计算出来的人均GDP，那么非洲的赤道几内亚都比中国好，但它首都居民大部分连自来水都没有。如果你像大部分国人一样，认为只有拥有房产才有幸福感，那么中国比瑞士要好得多，瑞士住房自有率是36％，只有中国的一半。如果你喜欢社会治安好的地方，那中国一定比美国好。如果你喜欢吃西餐，那么法国更好。至于贪官往欧美跑，这主要是因为欧美体制还有很多保护黑钱的漏洞，如某些国家有银行保密法，某些国家与中国没有犯罪引渡协议。这也许在某种程度上说明我们的反腐力度在加大，贪官在国内越来越难以呆下去了，但现在国际社会联合打击贪腐的力度在加大。随着中国进一步的崛起，欧美国家最终将在中国的压力下，不得不把贪官及其同伙送还给中国，赖昌星的遣返就是一个例子。换句话说，只要中国继续崛起并施加必要的压力，这些人迟早得回来受审。如果纯粹从享受生活的角度来说，一个有一定财富积累的中国人生活在上海或海南应该比生活在纽约或伦敦自在和舒服得多。对于一个仍在奋斗的年轻人，中国能够提供的发展机遇也远远多于西方。
提问：你说中国模式好，那腐败也是中国模式的一部分吗？
张维为：中国腐败情况确实比较严重，这是一个我们需要认真解决的大问题。但同时我也认为我们要实事求是地看这个问题，既不夸张，也不缩小。中国的腐败情况在世界上属于什么地位？你可以横向比较一下，如果我们可以把腐败分为低、中、高三个层次，中国目前大概处于中间层次。世界上研究腐败问题最权威的机构是《透明国际》，他每年都发表世界腐败指数报告，在他跟踪的180来个国家里，中国大概排在70位左右，也就是是说处于中间的位置。我们可以想象到的比较可比的国家，如印度、乌克兰、俄罗斯、阿根廷、巴西、菲律宾、孟加拉等，他们都采用了西方政治制度，但腐败情况都比中国严重，更不要说许多非洲国家了。
美国学者亨廷顿在其名著《转变中社会的政治秩序》中提出过一个观点：“不论是在哪一种文化中，腐化都是在现代化进行的最激烈的阶段为严重”。为什么一个国家现代化上升时期也容易是腐败上升的时期？其主要原因就是社会财富迅速增加的同时，国家的法治水平和监管水平一时还跟不上，这种情况可以说是大国崛起的阵痛，过去英国、法国、美国、日本都经历过这样的阶段。腐败问题确实需要时日才能解决，而且即使解决了老的腐败问题，还会出现新的腐败问题。
没有采用西方多党制的新加坡和香港是亚洲反腐最成功的，他们的经验就是建立一个比较独立的反腐体系。我们也可以先在一些地方试点，成功后逐步推开。反腐败是个长期过程，最终我们还是需要通过法治建设、经济和教育的发展等，才能从源头上和制度上决定性地减少腐败。
提问：贪污腐败在中国存在了几千年，更是在科层制的政治体制下呈野火燎原之势，中国难道就对贪污毫无办法吗？是因为一党制的原因还是某种文化基因的原因？要是克服不了贪污腐败，“中国还能算得上是一个文明型国家吗？”
张维为：贪污腐败在全世界都存在了几千年了，美国不久前爆发了颇有野火燎原之势的“占领华尔街”运动，其主要口号也是“反贪婪，反腐败”。其实，我在《中国震撼：一个文明型国家的崛起》一书中回答过你这个问题，我是这样说的：
有人说，中国腐败问题这么严重，怎么能算崛起？中国腐败情况确实比较严重，这是又一个我们需要认真解决的大问题。但是从历史角度来看，发达国家在自己工业革命的时候，也是腐败迅速滋生的时候。19世纪的英国议员席位是可以买卖的；美国那个时候的经济主要掌控在史学家称之为“强盗式贵族”（robber barons）的手中；卡内基和洛克菲勒这些大名鼎鼎的家族，都有很不光彩的发家史；著名历史学家埃瑞克• 霍布斯鲍姆在其名著《资本时代（1848-1875）》把当时的美国定性为世界上最无法无天的地方，腐败猖獗，私人雇佣的“警察”可以任意处死罪犯，整个美国没有欧洲意义上的政府，结果人人自危，人人自卫，美国家庭至今拥有枪支的传统就始于那个时代；日本明治维新时期的特点也是大规模的官商勾结，今天日本许多大公司都是当年廉价卖给与政府有特殊关系者的。
美国学者杭廷顿在其名著《转变中社会的政治秩序》中提出一个观点：“不论是在哪一种文化中，腐化都是在现代化进行的最激烈的阶段为严重”。为什么一个国家现代化上升时期也容易是腐败上升的时期？其主要原因就是社会财富迅速增加的同时，国家的法治水平和监管水平一时还跟不上，这种情况可以说是大国崛起的阵痛，确实需要时日才能解决，而且即使解决了老的腐败问题，还会出现新的腐败问题。美国2008年开始的金融危机就暴露出大量的“第二代腐败”问题，华尔街的金融欺诈和监管套利令人发指，祸害全世界。总之，反腐败是个长期过程，最终我们还是需要通过法治建设、经济和教育的发展等，才能从源头上和制度上决定性地减少腐败。
从横向比较来看，无论从研究腐败问题的最权威的国际组织《透明国际》的历年报告来看，还是从我自己的实地观察来看，与中国可比较的（如人口在5千万以上）发展中国家和过渡经济国家腐败程度都高于中国，尽管这些国家都采用了西方政治制度，如菲律宾、泰国、孟加拉、印度、巴基斯坦、巴西、埃及、印度尼西亚、俄罗斯等，更不要说腐败到骨子里的很多非洲民主国家了。
提问：转型期间太多官僚掠夺了国家资产，这和西欧及美国原生的资本主义完全不同，事实证明是历史决定局面，仅换个新瓶子是没办法改变本质的。中国模式之所以被一些人认为是不靠谱的模式原因之一就是中国模式没法解决中国的贪污腐败，张维为老师怎么看？
张维为：在欧美崛起的过程中，原生态的腐败比中国今天要严重。中国模式是东亚模式的发展和衍生，东亚模式的特点是政府在经济发展中的作用比较大，所以你可以着重关注一下亚洲四小龙（韩国、台湾、新加坡、香港）的情况。它们在采用东亚模式初步实现现代化以后，台湾和南朝鲜转向了西方民主制度，香港和新加坡基本保留了原来的制度，但从腐败情况来看的话，香港和新加坡比台湾和南朝鲜要好得多。国际上所有研究腐败的，认为亚洲腐败最少的就是香港和新加坡。特别是香港60年代腐败还非常严重，你想叫救火车救护车都要先塞钱，否则车是不出动的，但后来通过建立廉政公署等方法，也就是说通过建立一套相对独立的反腐体制来解决的。中国可以借鉴香港和新加坡的经验，先在一些地方试点，然后逐步推开。总之，从亚洲四小龙的经验来看，西方民主模式能够解决腐败问题这个说法不能成立，至少在非西方社会是这样。我们可以看看国际上的腐败指数。绝大部分人口五千万以上的非西方的所谓民主国家腐败都比中国严重，从菲律宾到俄罗斯都是这样。台湾民主化以后腐败变得更严重。韩国选举上台的所有总统后来被证明都有腐败问题，现在的李明博的几个主要亲属已经陷入腐败丑闻，而没有采用一人一票的香港、新加坡，通过自己的制度创新，把腐败降得比较低了。
我把中国看作“百国之合”的国家，历史上它是成百上千的国家历史上慢慢整合起来的。这样的国家采用西方制度一定四分五裂。读懂中国这样的超大型国家，一定要有板块概念。我们的发达板块腐败相对较少。我在意大利做过访问学者，也多次去过希腊，我看上海的腐败一定比意大利少，江苏的治理一定比希腊好，尽管江苏的人口是希腊的7倍。在意大利南部，黑社会通过民主制度合法化了。我20多年前去希腊，财政赤字就居高不下，现在破产了，要靠中国援助。我跟希腊朋友讲：我20年前到你们国家的时候，你们总理叫帕潘德利欧，现在还是叫帕潘德利欧，都是家族政治，另外高福利永远下不来，腐败问题也解决不了，最后国家就破产了。我开玩笑说我们可以从上海，江苏，或者重庆派个团队帮你们治理国家，估计可以治理的更好，所以我看中国模式非常靠谱，我们发达板块在不少方面已经比许多西方国家做的好，我们其它的地区最终也会赶上来，甚至后来居上，重庆就是一个例子。
