（环球财经专访）
环：在您看来这次利比亚战争，多国参与的原因是什么？
乔：进入21世纪以来，以9.11事件和美国金融危机为标志，西方渐显出一种整体的颓势。西方的影响力在减弱。虽然普世价值观的推广好像变得力度更大，但为什么会把普世价值观作为一个最重要的武器亮出来，这恰恰证明，因为西方国家整体实力上在衰落。美国的金融危机使美国的国力衰退。英法等国的力量更是在与新兴国家的对比中显现出此消彼长的态势。所以说，当硬实力开始衰退的时候，西方能做的就是把软实力的较量提到更高的高度。这就是为什么近十年来，普世价值的口号叫得比任何时候都响亮的原因。
环：您在《美国为何而战》中提到了一段话，说美国为了维护美元霸权、为了确保自己的霸权地位，它必须去打仗。您这段话的根据是什么？
乔：美国在过去20年里连打四仗，每一仗都是柿子捡软的捏。但捏哪只软柿子，却是有讲究的，不是什么软柿子都捏。它要捏关键地方的软柿子。比如选择打科索沃，欧盟的目的是要在北约东扩过程中拔掉一颗钉子。因为南联盟就是北约东扩的绊脚石。这是欧洲人的想法。在这点上欧洲人和美国人的想法是一致的。但是美国人还有自己的想法。因为在打科索沃的同时，欧元启动了，欧元的出现势必对美元霸权构成挑战，这是美国人不愿意看到的。所以对欧洲人来讲，打科索沃是为了拔掉北约东扩的钉子。而美国则既是为了拔掉钉子，也是为了打坏欧洲的投资环境，使欧元在刚刚启动的元年就受到打击。所以美国人的动机比欧洲人更复杂。欧洲人虽然启动了欧元，但是10年来，欧元一直不能在欧元区外与美元形成一种真正有力的对抗。这除了欧洲经济一直萎顿以外，最主要的一点，它是一个非主权货币。非主权货币不管怎么说，从根上就是软货币。因为全球还没有广泛地把欧元像美元那样认同为基准货币，欧元只是欧洲的基准货币，作为全球的基准货币，它现在还做不到这一点。所以它不像美国，需要用战争打出美元的需求来。由于美元跟石油挂钩，只要在产油国打仗，就能把油价打高，而按美国在1973年就与欧佩克达成的协议，全球的石油交易是以美元结算的，石油价格一高，世界对美元的需求随之提高。所以美国可以通过打这些产油国来打高油价、打出美元需求。欧洲现在还做不到这一点。只有伊朗的内贾德声称石油交易要以欧元结算，但也还是说说，并没有真正走出这一步。所以欧洲人打仗还是从老的地缘战略、能源战略、资源战略考虑多，而美国是从美元战略考虑多。所以在这点上，美国还是高出欧洲一筹。
环：按您这个说法，这次利比亚战争是法国挑起来的，他们也是为了资源么？
乔：我认为它是一个复杂目的。起码西方想通过这一战达到两个目的。一个是通过普世价值观的推广去主导世界，另一个是绝不放手对能源区也就是中东产油区的控制。
环：美国也发动过很多次关于石油、资源的战争，现在在资源和能源紧缺下，在您看来，这次战争之后，在全球资源掌控的版图上会发生怎样的变化？
乔：美国人为什么对法国人主导这次的行动乐观其成？这一次对利比亚的打击，美国人并不是过分积极。主要原因一个是自己已经深陷两场战争还没有完全拔出脚来，一个是美国的金融危机让美国的经济至今没有很好的复苏，再打一场战争实际上让美国不堪重负并且更可能使美国的实力进一步削弱。但西方要开战，以利比亚内战为借口，把利比亚定义为人道主义灾难的发生区，在这种情况下，如果美国人一方面宣传普世价值，一方面又不参予西方联手的人道主义干预，那么美国国内持这种观点的人就会质疑奥巴马，这将对他下一年竞选连任不利。何况美国一直号称是普世价值的旗手，在此节骨眼上美国人不能袖手旁观，又不想完全介入，所以由法国人牵头，美国人乐观其成。但其实美国选择这么一种态度和做法还有另外一层因素。利比亚也是一个重要产油国，一旦把利比亚打乱了，油价还是要飙升，由于全球的石油交易基本上还是以美元结算，就一定会造成美元需求增加。所以假法国之手把油价打高，同时打高全球的美元需求，从而开始又一轮绿纸换财富的游戏，对美国还是有好处的。
环：也就是和之前的伊拉克战争、科索沃、阿富汗战争，其实路线是一致的？
乔：表面上目标不同，理由不同，但背后的诉求只有一个，都是为了确保美元霸权。确保了美元霸权，才能确保美国永远处于地球生物链的顶端。
环：您的《美国为何而战》这篇文章中，您提到科索沃战争的时候，有热钱流出欧洲，回到美国，支撑了美国当时已连续90多个月的经济繁荣，也是依照这个路线么？
乔：美国的基本路线就是维持美元霸权。在产油区打高油价，打出的是美元需求。在科索沃打击了欧元实际上维护了美元霸权。在阿富汗名义上是反恐，实际上是通过一场反恐战争向全世界证明美国仍然是强大的，巩固了美元信用，打回了全球投资人由于911事件动摇了的对美国投资环境的信心。所以美国这几场战争都是为了美元霸权来打的。这一次美国人为什么不愿意主动出头？因为法国人可以替美国人出这个头。当然，萨科齐出头也可以让他本人获利很多。一个是，如果这次能打胜的话，他可能树立起法国近几十年来最强有力的总统，这样一个形象，这对于他竞选连任有好处。但是真正对于一个国家的好处，说真的，还是对美国最有好处。美国可以不打仗就打出了对美元的需求，何乐而不为呢？另一方面，从法国这次强硬出头的情况看，此举无疑可以让萨科齐得分，甚至可以在一定程度上让人们对法国刮目相看，有一种重振大国雄风的感觉。法国从拿破仑之后就雄风不再，一直处于历史的衰落中。即使后来出现了戴高乐，但是国运不济，光靠个人强悍是没有用的，顶多也就树立了个人形象。萨科齐干了这一手以后，如果他能打胜的话，他是可以得分的。如果这一仗打胜了，法国的经济又没有太糟，在利比亚的产油区又获得了更大的利益。它从原来在利比亚有18家石油企业到现在有32家，如果这些企业都能获利的话，对于法国经济是有好处的。这样法国人对萨科齐的印象，在很大程度上，就会比此前的一些负面新闻风传时有所改观，他就有可能连任。
环：今年以来在北非的一系列事件，打破了这些年来这一地区的相对稳定和平衡。这个您是如何分析？
乔：我觉得所谓的阿拉伯之声或茉莉花革命，不能看作是阿拉伯人对民主的向往。其实我认为这次中东变局，无论是突尼斯还是埃及还是其他正在动荡的国家，包括利比亚，人民更多是表现出了对老人政治的厌恶。这些老人每个人在位二三十年甚至四十年之久，这张面孔一直不变，又没有给国家带来太大的改观，在这种情况下，人民是对自己的生活现状和老人政治不满，而未必是对民主向往。穆斯林的政治主张与西方人差异很大，并非人民对政府不满，就一定意味着向往西式民主。我可以断言，这次即使是这几个国家都发生变革，最后都出现了像伊拉克式的民主，最后也只是一锅民主夹生饭。绝不会出现一种真正西方人所认定的民主政治的局面。我几年前跟美国一位驻华参赞交流时就提到过这一点。我说你们美国人想用武力去推进民主是不可能的。为什么呢？因为民主是需要土壤的。土壤不仅仅是人民的呼声和需求，土壤首先是人民自身必须具有民主的素养。其实就是一种全民的契约精神。没有民主的素养，没有契约精神，仅仅有一种诉求是不够的。你看看美国人做了多少锅民主的夹生饭？在哪个国家真正推行了民主？应该说美国在西方以外的世界，推行的最彻底的民主就是日本了。可日本到今天，被美国人改造了60年，其实它的民主还是一种家族政治、豪门政治、黑金政治。凡是出过首相的家族，几乎都是他们的后人在继续当首相。来来去去你看日本的平民首相有几个？全是门阀家族，不是你当首相就是我当首相。而且日本的民主，由于内部派系纷争，互相之间的牵制、制约、不合作，最后使日本创造了世界政治的奇观，短短几十年内几十位首相走马灯似的换，最后弄得日本近30年来经济一直走不出低谷。自从日本失去的十年以来，经济一直走不出低谷与它政治上的不成熟、不彻底的民主有很大关系。所以民主的夹生饭，对于一个国家来讲既不如彻底的民主，甚至还不如彻底的专制更有效率。
环：在北非和中东这一块，在以后的政治、军事、外交上会出现什么变化？
乔：我觉得相对来讲成熟点的国家如突尼斯和埃及可能会好一些。利比亚肯定会陷入部族混乱。我个人认为在西方违背了联合国1973号有关禁飞区的决议以后，西方已经把设立禁飞区变成了一场对利比亚的战争，现在联合国也奈何不得。在西方联手对利比亚的打击下，卡扎菲是坚持不了多久的。我认为西方不一定要动用地面部队才能让卡扎菲下台。西方只要连续轰炸就像当年对科索沃那样，就能导致利比亚内部的分裂加剧，包括卡扎菲的内部发生分裂，最后军队有可能叛变站到反政府武装一边来。或者，军队既不站在卡扎菲一边，也不站在反政府武装一边，但是都成为反对卡扎菲的势力，最后也会导致卡扎菲政府的下台。卡扎菲本人的结局可能被打死也可能被斩首。斩首就是被西方干掉，打死就是被利比亚内部的人干掉。然后整个国家陷入混乱。这个国家有一百多个部族，而一旦陷入混乱跟阿富汗是非常相似的。陷入像阿富汗那样的长久混乱中，其实就不会有获益者，只有受害者。西方也不可能从利比亚的内乱中获利，反对派和卡扎菲也都不可能从中获益，而受害者就是利比亚人民。最后的结果只能是这样。我觉得卡扎菲应该坚持不了一两个月，就会垮掉。之后这个国家就很可能陷入混乱。西方要主导的话，就是把各派重新拉到一起坐下来进行选举。你想一想，一群根本没有经过任何民主训练和民主选择的人，只是被西方国家强拉到一起，说你们谈判吧，你们选一个头出来。走的是民主形式，实际上却完全是不同派系的排排坐分果果，能不陷入内乱之中？所以我觉得它的前景不让人看好。
环：之前，中国在苏丹和利比亚有大量投资，基本还是基础投资为主。现在苏丹也是南北分治了，利比亚也打仗了。中国海外收入好像每次都遇到很多困难。好像每次在外面积累得差不多有了一些部署之后，美国或者西方国家就会进来，未来在资源能源上可能遭遇更大的压力。这一块您是怎么评价的？
乔：我觉得中国已经到了要吸取教训的时候了。中国由于经济的快速发展，现在西方特别是美国很紧张，也对此很不舒服，他们对中国百般挑剔又处处作梗、千方百计想给你的经济快车刹车，比如压人民币升值，这对中国的出口或者出口导向型产业模式肯定会是比较大的打击。中国正在转变经济发展模式，一方面是拉动内需，另一方面就是向外投资。海外投资是西方非常警惕的。它非常在意你在资源、能源这一块跟西方分肥。这次打仗是西方想下先手棋，非要打垮利比亚政权不可，我想这跟卡扎菲的一句话有很大关系。卡扎菲放出狠话，说以后他的能源只跟中、俄、印、巴西去分享。如果卡扎菲不倒的话，以他的特立独行的行事风格，他可能真的会这么干，这是西方人无论如何不能容忍的。所以为什么西方这次一致对利比亚要动手，就是怕卡扎菲政权稳固之后他真的这么干。所以这场战争从这个意义上讲实际上还是能源之争。就是能源究竟是掌握在西方国家手里还是让新兴国家拿走的问题，特别是落到金砖四国手里。在这一点上，金砖四国的弃权就等于放弃了这个机会。
环：也就是说中国在非洲的投资，还是主要依赖资源进口。因为在金融上跟美国是无法抗衡的，所以主要还是依赖资源进口。
乔：我们是制造业大国，消耗的就是资源和能源。
环：苏丹的政治分裂，利比亚的战争之后，中国在资源突围上应该以什么样的方式？
乔：我觉得，不管怎么说，如果中国经济能够一直持续向好，中国会成为资本出口国，成为海外投资大国。你看看今天全世界在大国里面，还有向外进行投资能力的已经很少。日本本来海外投资能力是很强的，但是现在大地震大海啸加上核灾难，在未来5到10年内其资本主要将是向内看。全球的资本紧缺将主要依赖中国的资本。这样的情况下，等一切尘埃落定之后，不仅中国有海外投资的需求，海外也需要我们的投资。但是我们要看到，中国现在的海外投资大多都不很成功。无论是海外并购还是海外基础建设都我们先垫资来干。最后结果是中国在哪里投资，美国就在哪里捣乱，一搞乱你的投资就血本无归。这种情况中国必须警惕。我觉得中国的投资不能再由企业自生自灭、自发地干，政府一定要配合中国企业的海外投资。就是说，一是政府要加强政治影响力、政治操控力，另外就是一定要有强大的军事力量作后盾。在这方面西方已经为我们做出榜样了。如果你一味说和平崛起，没有强大的军事力量做后盾，和平崛起就是空话。设想一下，我们在利比亚撤侨的时候，如果有两艘航母停在那儿，直接协助撤侨，同时又保护同胞，保护我们的利益，情况就会大不相同。
环：之前的科索沃战争，美国把欧洲的投资环境破坏了，现在的非洲的投资环境也被破坏了。那以后中国的投资方向应该在什么地方？
乔：投资环境不是说破坏了就不投资了。破坏了你再来投资，因为这里有能源有资源。往那些没遭到破坏但也没有资源能源的地方投有什么用呢？
环：但是投资的策略需要一些变化是不是？
乔：这个变化，我们不能公开去谈论，但是其实就是政府支持，企业主导，军队后盾。这几样是不可或缺的。
环：中国在非洲基础建设后开始有很多用人民币进行的交易，美国会进行遏制，使用和平演变、产业战等方式。在您看来，以后美国和西方国家阻挠中国获取资源，除了战争之外还会采取什么手段？
乔：如果那个地方美国能够控制的话，它就会保持它的控制。在不能控制的地方，比如苏丹，美国有几种办法，一个就是捣乱，制造苏丹的分裂，最后苏丹不就分裂了么？另一个就是妖魔化这些国家和地区，说他们是独裁政府、专制政府，号召人民起来推翻它，只要出现乱局，中国的投资就算打了水漂了。基本都是用这样一些手段。因为他们不会在中国获取资源和能源上直接跟中国对抗。比如说，油轮在海上被拦截不许运往中国。这样的手段他们不会采用。它干的全都是从外围捣乱，就是给你制造麻烦，都是间接的。直接的西方大国都不敢干，因为这样的代价太大。中国已经不是当年的中国了，已经拥有了一定的力量，如果中国坚决还击的话，没有一个国家能够承受得起，包括美国。所以，苏丹是最典型的例子。美国和西方在那里制造国家的分裂，制造乱局，最后让你中国眼看到手的成果最后都没了。
环：现在在能源、资源战略上，中国人第一是自己没有核心技术，美国等国家也不会把技术给中国。那除了基础能源之外，在风能、太阳能等方面，中国的发展优势您有什么判断？
乔：中国的风能、太阳能技术在世界上是领先的，比美国丝毫不差。为什么美国提出了低碳口号却拿不出成熟的技术来？美国的经济现在走出不低估谷，拿不出像上个世纪的IT业一样引领美国甚至全球经济的技术。它提出低碳经济这种概念以后，却主导不了低碳经济，是因为美国在能源技术方面并没有什么太核心的技术。在其他的替代性能源出现之前，石油、天然气仍然是最好的能源，其次是煤。但美国知道你中国现在要烧煤，所以用低碳、环保的口号来压制你，让你不能从烧煤中获得更大的效益。在这种情况下，我认为核能仍然不失为一种选择。但是又鉴于日本、三里岛、切尔诺贝利事件的前车之鉴，中国应该对自己的核电的分布有一个非常仔细的测算和布局。不能让某个地区为了自己的能源利益就盲目上马。一定要进行测算。而且他们一个核电站与下一个核电站之间的距离。核辐射的影响面积是多大，都要进行准确测算。对于核电站的布局要有一个国家级别的规划而不能让地方政府来干。再有就是，最需要它的方向主要还是在东南方向，东南沿海发达地区，其他地方，尤其是中西部尽量不要建核电站，给国家留出一部分净土来。在经济发展非常迅速但是能源跟不上的地方，发展核能是不可避免的选择。但是如果中西部也跟着建核电站是没有道理的，没有这个需求。
环：现在美国人也是对核能非常谨慎，没有倡导把核能作为主产业。您怎么评价日本地震对全球经济、金融、政治的影响？
乔：日本直接损失25万亿日元，据说很可能占到日本GDP的4%，这种情况下，日本对全球经济的拖累可能是不可避免的。因为日本的制造业和电子产品的生产链是在向世界很多新兴国家延伸的。它是上游产品，下游你需要日本提供很多基础支持。日本经济一旦受到影响，自然会影响到下游。对于中国的影响可能应该在今年下半年到明年就能看出来了。
环：主要体现在那些方面呢？
乔：主要是制造业和电子产品。其他的影响倒不大。日本的食品，不仅中国不接受，连日本人自己都不接受。
环：金融方面，日元和美元、人民币之间的博弈会出现什么变化？
乔：中国购买了一些日本的国债，收益最后很难讲，因为日本的经济不好。日元这次反常地出现升值也是比较奇怪的现象。这是因为全球的国际金融炒家看准日本下一步肯定要进行内需拉动，肯定要重建，所以纷纷去购买日元，导致日本出现大麻烦的时候反而出现日元升值。我不知道这次中国参与了没有。人民币和美元的博弈现在还谈不上。人民币只是跟美元挂钩，现在美元要让人民币跟美元脱钩，美元希望自身贬值的过程中人民币升值，这个过程对中国是非常不利的。中国是美国最大的债主，它贬值你升值就意味着，实际上等于偿还时隐形赖账。汇丰银行最近预测，最近5年应该能够完成人民币的完全可兑换，成为完全的国际流通货币。中国应该尽快完成这一点。然后以中国的实力推进人民币的信用和地位，让全球相信人民币的坚挺，更愿意持有人民币。这样中国的通胀压力就会减轻。成为国际流通货币，别人又承认你的信用，通胀压力就会很大程度上减轻。美国爆发金融危机，货币又超发了很多，但是美国通胀水平并不高，原因就是美元在全球流通。
