主持人：多国轰炸利比亚已有40多天，如何看待利比亚局势？如何看待卡扎菲政府军与反政府军以及西方联军之间的较量，曾经以著名军事理论著作《超限战》而闻名于世的中国军事专家乔良以他独特的视角分析解读利比亚局势，今天请看乔良专访上集《“超限战”思维看利比亚战局》
同期：新华社记者李杰：我们记得在1999年您曾出版过一部叫《超限战》的著作，引起了全球的轰动，特别美军对这本书也非常关注，那么12年只后我们再来看这本书，通过超限战的理论有没有可能再去解读一下利比亚的局势呢？
空军指挥学院战略研究室教授 空军少将 乔良
很多人一听到超限战，就总是在战字上做文章，总认为它是一种作战样式，以为所谓“网络战”就是黑客之间攻来攻去，以为“金融战”就是政府之间拿货币打仗，其实不是这样。金融战包括什么，比如说这次，利比亚动乱一出现，美国立刻宣布冻结卡扎菲在美国的资产、存款，这就是金融战的一种样式。
卡扎菲能够支撑到今天，就已经很超限战了，比如说，你能想象他用他的黄金去购买军队么，他用雇佣军来打仗，这是很多国家的首脑过去都没使用过的思路。（删：除了上个世纪六十年代被比利时支持的刚果金的充博集团去推翻鲁猛巴军团时使用雇佣军以外，一般政府都没有想到用雇佣军来作为自己作战的主力。这本身就是超出了一般人的视线和思维。）
同期：新华社记者李杰：
我们了解到，卡扎菲在对多国轰炸的战略战术过程中是出现过一些变化的，我不知道您怎么看这样一些变化？
同期：空军指挥学院战略研究室教授 空军少将 乔良
其实超限战的理论本身就是被强国的力量逼出来的，如果我也很强，我根本就不去讲超限战，是因为我弱于你，卡扎菲就弱于西方的力量。那么他把他的正规军派出去，他的坦克出去，他的装甲车出去，非常明显，北约军队的空军立刻就将它击毁。于是既然你比我强，我就转向了很难让你跟我作战的方式，他让他的军队穿上老百姓的服装，然后把他的武器放到皮卡上来，结果一下子让北约军队失去了目标，频频发生误击反政府军的事件，这本是就是超出了传统的作战思维的一种方式，这不就是一种超限么。
解说：乔良认为，从卡扎菲指挥利比亚政府军作战过程中可以看到一些“超限战”组合战法的运用。4月22日，利比亚政府军曾宣布放弃在米苏拉塔的战斗，改为让当地部落领导对反政府武装的战斗。随后，临近米苏拉塔的多个部落举行会议，宣布支持卡扎菲，并全面开展武装培训，宣称与反政府武装及北约抗争到底。对于卡扎菲这样一个令人意外的战术策略，乔良又如何解读呢？
同期：空军指挥学院战略研究室教授 空军少将 乔良
按照中国人的成语中讲就是“借力打力”、“借刀杀人”，三十六计中很著名的一计“借刀杀人”，敌人的敌人就是我的朋友，从卡扎菲自己的部落的角度，可能是他退出去之后让当地的部落起来，那个部落也可能在他执政时期，就是原来控制时期可能跟他的关系并不好，但是我让利一部分给你，你如果能够把反政府军打走，这块地方归你管辖，那么他就可能很卖力气。所以说我觉得这种策略的运用，虽然在力量的对比中，策略的运用不是绝对的，不是说你有好的策略一定胜利，但是在都有获胜的可能性，比如各占百分之五十的情况下，策略好的一方就有可能获得胜利，在超限战中我们专门讲到的一句话就是“谁组合的好谁赢，谁组合不好谁输”，这个就是看你手段的如何组合。
同期：新华社记者李杰：
我们看到西方多个国家正在参与到对利比亚的轰炸当中，特别是英法是比较积极的，美国虽然也参与了但不断在抽身，不过我们也注意到了美军在战斗中是使用了隐形飞机，战斗机，无人驾驶的飞机，您在《超限战》中也提到过，美军有“奢华症”的毛病，不知道您现在看美军还有没有这样的问题？
同期：空军指挥学院战略研究室教授 空军少将 乔良
美国军力的发展几乎都是建立在奢华的基础上的，它对一种新式武器的要求太高，要求它具有的功能太多，比如隐型飞机的要求，必须要具备超音速巡航、超机动性、隐身、超视距打击，具备多种能力，这就使每一架飞机的造价都很高。机身上携带的武器造价高。用几百万美元的导弹去摧毁一个小地堡，一个茅棚，这样的话成本非常高，你可能会击中目标，也可能扑空，但是，你不可能因为担心扑空就不打。这也就是为什么美国近些年打的所有的战争，战争的军费都在数千亿以上。
同期：空军指挥学院战略研究室教授 空军少将 乔良
美国有高科技的储备，但是这些科技在战场是不是那么有效，要交给未来去检验。近二十年，虽然说很大程度上提升了战争的效率，但不是都能起到主宰战争作用。一方面技术在改变世界，一方面技术仍然不能改变人心。这是一对矛盾，用技术可以改变力量对比，但是可以改变人心的对比吗。
解说：乔良认为，在当代非对称性战争中，强弱对决的结果已经不再是以往简单的胜负：对于弱势一方，只要没有失去，就有希望取得最后胜利；而对于强势一方，如果没有取胜，就意味着失败。
同期：空军指挥学院战略研究室教授 空军少将 乔良
超限战的实质其实就是改变对手，我并不指望我战胜你，但是我要改变你，我也不指望占你的上风把你打败，但是让你不能打败我，所以说人们一定要从这个角度来理解超限战。比如说美国人，美国人打伊拉克战争，占领了它你都不能够说你绝对的胜利，而且你这么大一个国家，这么大一个国家打这么小一个国家，把它占领了你都不能说你绝对的胜利，你还指望在全世界取得胜利，你还指望在与大国的对抗中取得绝对的胜利，那不是很开玩笑么。
那你看一看本世纪以来这个世界上发生的一些大事件，第一个大事件就是911，911实际上是导致过去十一年世界变化的一个起源，那么911是怎么发生的，911就是完全和美国力量不对称的恐怖组织干的，可是它就改变了世界。你可以说最终本拉登不会胜利，他可以不会胜利，但是他可以改变你。这个世界不是最终以谁的绝对胜利，就是零和而改变的，而是谁能改变谁。
解说：乔良认为“超限战”提出了一种战争思想，分析了未来战争可能的一种走向。在一场非对称战争发生之时，一切传统战争的界限将被打破：战争的触角开始伸向每一个角落，强弱双方的博弈招法也呈现出千变万化。而“超限战”思想则认为：现代战争应该调用所有手段并进行有机组合，并非单一领域中的对抗。
同期：空军指挥学院战略研究室教授 空军少将 乔良
咱们换个思路，田忌赛马，用你的三等马去对齐王的头等马，用你的头等马去对他的二等马，用你的二等马去对他的三等马，你可以二比一赢他，这就是非对称，那么这个意思意味着什么呢，我跟你打金融战的时候我根本可能就不用金融手段，我跟你打网络战的时候我也未必就使用网络战的手段，就像我跟你打军事战争的时候，我不一定在军事上跟你硬碰硬，在其他方式上寻找可能，那么超限战的第二个问题就出来了，就是它是通过组合手段的方式来达到目的。
解说：以“超限战”的角度来看待当下利比亚的战况，乔良认为，卡扎菲能够支撑到今天，已经超出了一般人的视线和思维。他能用黄金购买军队，利用雇佣军作为自己的作战主力等等，这是很多国家元首极少使用的思路。
