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——空军少将乔良谈南海局势

记者：现在南海问题正引起国人的广泛热议，但众说纷纭，意见很不统一，你认为出现这种局面的原因是什么？

乔良：我觉得这些年来我们逐渐缺失了一种动员民众的方式。比如当年，通过传达文件，可以让大家学习和了解上面的精神。现在呢，上面和民间几乎不沟通，像南海纷争这样的大事，不是你仅仅通过新闻联播或者请几个专家在电视上亮亮相，就能解决老百姓的认识问题。你应该有一种内部的、只对你自己国民的一种解释。政府为什么这么做？这么做的理由是什么？哪些问题是你想让老百姓知道的（因为对领土和国家主权问题，老百姓有起码的知情权）？哪些东西其实是民间的误解？你要把这些问题向老百姓讲清楚。过去咱们一有什么事，一个文件一级级向下传达，最终都会向百姓做出解释。这样老百姓就知道中央怎么想的，这样有助于澄清问题，即使不能全部解决，也能让下面了解上面的态度。现在上下之间几乎没有任何沟通，只是通过中央媒体对全民作解释。这怎么可能做到官民同意、上下一心？在这种情况下，没有跟老百姓沟通的管道和方式，老百姓就会误解政府。缺少沟通实际是中国今天出现很多问题的根源所在。不管是社会问题、经济问题还是国际问题，最后导致的就是民间思想混乱，甚至可能导致民间与政府的对立。

今天是互联网时代，你不想告诉老百姓的东西，他完全可能从其他渠道获得，但说真的，老百姓掌握的信息和中央掌握的信息相比还是差得远。这就是信息不对称，但怎么解决这个难题：政府把他掌握的信息全部向老百姓公开是不可能的。你看维基解密就知道，如果它不解的话，有多少秘密还处于秘密状态！这从一定意义上说无可厚非。但是政府起码应该把你想让百姓知道的信息告诉百姓。其实哪国政府也不希望老百姓总是处于情绪亢奋甚至情绪激愤的状态。那你为什么不把那些可能消解激愤的信息告诉大家呢？所以我觉得这是政治执行力弱化的表现。像南海今天的问题，即使不可能像有些网民所希望的那样去解决，起码你也应该把“投鼠忌器”的理由说给大家听。

记者：有消息说，中国第一艘航母“瓦良格”好今年即将下水，我们拥有航母后会对南海局势有什么影响么？

乔良：如果在南海发生战事的话，我不认为会动用航母。战争是解决争端的最后手段。除非万不得已，中国是不会在南海各国兵戎相见的。但即使我们被迫自卫还击，南海这个地方，真正发生战争的话，也不适合航母战斗群的展开。

环绕南海的周边国家虽然对我国南海主权多有觊觎，但这些国家没有一个是大国，只有印尼算是中等大国，其他都是中小国家。今天，在中国崛起的过程中，西方人对中国的崛起越来越没有雅量，越来越没有胸怀，那么，哪怕你捍卫主权的正当行动，西方人也会大造舆论，诬称你是以大欺小。西方这种欺骗世人的的舆论能力一直相当强大，这可不是用“怕听蝲蝲蛄叫就不种庄稼了”这么一句话就能扛过去的事。没那么简单，因为它这种“舆论一律”所制造的伤害，将远比我们在南海打上一仗获得的利益大的多。首先它会使你无法站在一个道义制高点上，去做你应该做的合理的合乎权益的事情。所以中国人现在不能上这个当。你看美国人在这个问题上，就十分狡猾，四两拨千金。按说美国人有的是力量，但他并不在这里使大劲。美国人在南海问题上充分表现出用“巧实力”进行博弈的心机。它只是跟越南搞了一次联合演习，示范效应就出来了，然后就把与中国有南海争端的国家全都搅合在一起。共同达成一种潜在的共识来对付中国。中国人今天不能轻易地上这个当。不上当不等于不做为，但起码在你有所作为前，你先得在话语权上，在分化瓦解对手阵营（它们肯定不是铁板一块）上先做足功课再说。不要什么工作都不做，让人一逼你就撸胳膊挽袖子，老拳相向。鲁夫莽汉一个，是成不了大器的。

记者：现在国内有人从各个角度分析，认为有多种因素都决定了国家不能以武力解决南海问题。您认为南海问题长期不能得以解决的原因在哪里？

乔良：现在，不管有多少因素制约我们出兵南海，一个最根本的问题还是你在南海问题上思路不清，你首先要理清楚，南海问题既是历史问题，也是现实问题。光拿历史说事是不够的，还要面对现实。大英帝国还曾经是日不落呢，今天不也缩到他自己的英伦三岛去了吗？你不要光顾去谈历史如何，世界正在发生变化，有些变化是在你的能力已经弱化和缩小之后发生的变化。你不能再拿你最强大的时候的例子来说话，当年大清国跟俄罗斯签订不平等条约之前，咱们的版图比今天还大，但是那些领土丧失了。你今天只能说那些都是不平等条约。当然南海没有这些条约，但你起码要弄清楚，起码先要有人出来说清楚，中国历来包括今天宣布南海是中国的海，或者南海大部分海域和岛礁是是属于中国的，它和今天的《海洋法》及《国际法》之间是什么关系？或者说，从国际法、海洋法的角度讲，有多少海洋国土属于中国，如何划界，我们首先要弄清楚。哪些部分铁定是我们的，那些是我们掌控中，而哪些属于我们却被别人占领了。这些全部要弄清楚。你不能笼而统之地说南海属于中国，“九段线”也必须一段一段地标注清楚经度纬度，要细到分、秒！否则，以其昏昏，如何能使天下人昭昭？这些讲不清，你就想动手，那就是师出无名，有理变成无理了。现在政府能拿出来的证据，五六十年代，胡志明公开表明，越南对南海归属于中国没有异议。越南人现在要推翻这个东西，这个在国际上就属于一种赖账行为，那么它要是非要赖，你怎么应对它？你能不能也以牙还牙，把白龙尾岛收回来？这个岛位于北部湾中心，当年为了抗美援朝我们支援给了越南。它要是耍赖的话，我们为什么不可以翻这个旧账？国际上的事就是这样，只要你承诺了，哪怕有一天后悔了，也不能轻易赖账。愿赌服输并不只是赌场规则，也是国际行为规则，游戏规则。政府应该首先把这些东西弄明白。如果只是发个声明甚至提个抗议，这是没有意义的或者说意义并不大。真正大的是把所有这些工作都做到家，先要能把全部事情说清楚，然后再确定你打算干什么，怎么干!

比如说,“搁置争议,共同开发”，其实前面还有四个字，叫做“主权在我”。只有把这句话的十二个字都说全了，我们才能准确理解小平同志的本意和深意。小平同志这话说了快30年了，咱们是怎么搁置的争议，怎么共同的开发？又是怎么坚持“主权在我”的？快30年了，争议没有搁置下来，共同开发也没有开始。“主权在我”反而备受威胁。对此你有可行的对策没有？比如说共同开发，在我看来，中国今天在这个区域毫无疑问是最有力量的国家，但最有力量不见得你就能成为最有道义力量的国家，光跟人家喊几句口号是不行的。你要做出一些实际的设想，可行的设计，然后再跟人家去谈判。因为南海问题不是光打一仗就能解决的。“王不可以怒而兴师”。这是出自兵圣孙子之口的古训，不能不听。世界上很多国家亡就亡在轻率的打仗上，而这些国家几乎都是大国、强国。强大了就打仗，很多国家因此而亡。何况中国今天还是正走在向强大前进的半途中呢。你别看美国人老打仗，近二十年里连打四仗，它可是很懂打仗的窍门：一是柿子专捡软的捏；二是师出有名，没名也要编个名出来；三是牢牢掌握话语权，大造声势，在舆论上做足功夫。把尽量多的人拉到自己一边来再说。这对我们不无启示：你要打，就要打的有理有利有节。不打，起码你应该在“主权在我”的前提下，让周边各方坐下来，好言相劝也罢，威慑恫吓也好，反正你得让对手明白，要打你打不过我，要抢你也占不了上风，还不如把争议搁置起来，进行共同开发。就如同把南海当做一个股份制公司，提出一个股份制方案，根据比例，划定份额，然后共同开发。共同开发也不是谁挨着谁就双边开发，而是利益均沾，每一方都在其中有股份，周边国家全都成为股东，大家的利益全部绑在一块。完全是资源共享。这只是一种思路，是否可行另说。但我认为要解决问题，总该有思路。只是有一个大前提不能变：主权在我。有了这个前提，就使我们拥有了万不得已哪一天，最后行使特殊手段，收回主权的权力。

记者：对南海问题“投鼠忌器”，中国最大的顾虑是什么？

乔良：菲律宾、越南是两个明显跟我们叫板的国家。他们要是捣乱成功，其他国家就会蜂拥而上。他们捣乱失败，其他国家也就会暂时消停。但是这都不意味着问题得到了解决，因为什么呢，因为这个问题背后一直站着美国。如果没有美国，许多问题都好解决。但是后面站着美国，这就成了很棘手的问题。

毫无疑问，美国想要制衡你。起码是想迟滞你的发展，不让你发展的那么顺。而现在可以看出来，进入21世纪十年代之后，中国遇到的麻烦是越来越多了。这也反过来证明，中国比原来影响力更大了，重要性增强了。但是越是如此，制衡你的因素就越多。因为你体积大了摩擦系数就越大。这使我们现在所处的地缘战略环境险恶。一般来说，人们都更容易关注周边环境，不容易注意到，今天中国面临的政治环境、经济环境已十分险恶。有些问题不是我们没处理好，而是别人有意给你找麻烦。而有些问题则是我们没有处理好。没有处理好的原因有很多，一是我们没有经验，对可能发生的变化没有充足的认识和准备。在国内摸着石头过河搞经济是可以的，中国30年的成功也证明了这一点。但在国际上进行政治、经济的大博弈，摸着石头过河是不行的。因为你没有什么石头可摸，谁都是你的对手，谁也不是你的石头。摸着石头过河是把石头踩踏实了，你就可以过。但国际博弈中你想把谁踩实了？所以说，在国内可以，比如说搞试点城市，搞各种各样的试点，不行了就推倒重来，你有绝对的管辖权。但国际上，哪些问题可以推倒重来呢？谁在你的管辖之下呢？国际博弈这种综合大博弈，只能有预谋、有设计、有远见、有远虑的去进行。有了这些准备，你才能参与到博弈中去。南海问题同样如此。

如果说改革开放30年，是考验中国共产党人经济智慧的30年，那么，未来30年，就是考验中共政治智慧和国际斗争智慧的30年。

记者：有人说中国军队几十年不打仗了，现在面临南海危机，军人不想打、不会打甚至不敢打仗了，您怎么看？

乔良：我们在南海面临的是一场综合大博弈。如果仅仅是单纯的军事行动，我敢断定，哪个第三国也不会轻易插手。包括美国，也不会为了帮助某个国家，跟中国大打出手。所以，我们主张和平解决南海争端，绝不是中国军人怕打仗。有人指责我们军人怕打仗是很可笑的。中国军人尽管已多年没打仗了，但中国人的战争适应能力是世界上最强的。这一点，我在老山前线冒着越军的炮击战地采访时，感触最深。许多十八、九岁的毛头小伙子，几天前还听见炮响就趴在地上，几天后我与他们面对面时，他们已是一群在炮火下谈笑风生的“老兵油子”了。这就是中国军人！你们根本不必为他们怕不怕打仗担心！但是，“兵者，国之大事”。在南海争端问题上，动用军队并不难，甚至取得军事上对某些国家的胜利也不难。难的是你不能仅仅为了取得军事上的小小胜利，让自己在时下险恶的国际政治博弈中大大的丢分，这才是我们的顾忌。这个分不是面子，甚至不是尊严，而是民族复兴，国家强盛的长远战略利益。为什么这么说？因为中国现在距离大国崛起的最后时刻，还有几步之遥。而这个世界上此刻有比南沙诸国更强大的国家（而且不止一个），正不怀好意地盯着我们，等着我们走错棋，下昏招。这些国家比当年八国联军更用心险恶。正因如此，我们才不能因小失大。眼下，南海有些岛礁，暂时不在我们手中。等你强大了，自会有办法收回。但你今天如因急于收回它们，而使那些对你怀有恶意的大小国家以此为借口，联手打压你，从而使你坐失继续发展、继续强大之机，那你即使收回几个小岛又有什么意义？

网上有很多人追捧戴旭，难道独独忘了戴旭告诫大家的，要警惕西方将中国肢解为七大块的阴谋么？如果你最终未能完成大国的崛起，而被人肢解的话，你还能保住任何一个小小的岛礁么？覆巢之下，岂有完卵？这才是既有血性又有理性的中国军人的隐忧。

退一步说，即使现在不得不动武，或者说出现了动武的良机，难道真的就只有正式开战这一种思路，没有别的更巧妙的方式么？想想美国人在格林纳达、在科索沃都是怎么干的吧？再想想美国人用精确制导炸弹“误炸”中国大使馆的玄机，应对我们有所启发。

记者：您认为什么是处理南海争端的最理想方式？

乔良：虽然我是军人，我信奉“军人天生为战胜”这句话，但我仍然确信，动武永远是争取国家利益的最后选项。特别是在南海这片各种利益诉求复杂交织的地域，更是如此。在上世纪70年代以前，南海风平浪静。那时候这地方还没发现大的能源储藏。60年代末发现，70年代开始被关注。但当时各国第一没有资源需求，第二没有开采能力。所以大家相安无事。现在能源越来越被各个国家当做崛起的关键要素，看着南海的油气资源人人都在眼红，是自己的不是自己的都想插一手。你想，中东是谁的？不是人人都在那里插手吗？

过去我们在深海开采石油技术上一直不过关，到了去年，过关了。我们有能力在3500水深的地方钻探石油了。可是当你有了这个技术的时候，别人已经借助西方的公司和技术，在这里打下了上千口油井。我觉得中国和越南的冲突从根本上不是意识形态原因，就是利益。为了利益，可以打仗，也可以坐下来谈。互相讨价还价。但我们必须让对方（不管是越还是菲，或者别的什么国家）明白，共同开发尚可以利益均沾，如果非要把中国逼到墙角，你们将鸡飞蛋打什么也得不到。这一点，不光要靠军演来传达，在谈判桌上，也必须向各方讲清楚。哪怕是发出最后通牒。当然，最后通牒有没有效果，还要看军队这张底牌硬不硬。你硬，他就可能坐下来跟你谈，你不硬，谁也不会理睬你。关键在于你如何传递“硬”的信号。这需要政治智慧。